Интервью с Лукой Скакетти

Лука, вот удачная тема для начала нашей беседы. Рисунок и архитектура. Начнем с этого наш рассказ о тебе.

Несомненно, на протяжении всей моей профессиональной карьеры, в преподавании, в культурном и интеллектуальном развитии рисунок всегда занимал важнейшую роль. Это своего рода… болезнь, почти одержимость, связанная со знаком и с рисунком, элемент некоего… да, его даже можно подвергнуть психоанализу, в том смысле, что он может быть и одержимостью, но на самом деле это передача способа рассуждать о преобразовании мира, потребность каким-либо образом изображать этот способ, иными словами, как бы щедро делиться им или навязывать другим людям. Это уже решит история.

Но одержимость – это ведь и свобода, не так ли? Например, музыка. Я много музицировал, и время, проведенное за этим занятием – как, наверно, бывает у тебя с рисованием – это время уединения… – Да, конечно. - …и отдыха, но это и время свободы.

Свободы, да, потому что я всегда утверждал, что проект состоит из двух частей. Одна часть – это замысел, и он как раз требует одиночества… Ты можешь заниматься проектом и в группе, но одиночество необходимо, чтобы войти в состояние глубокого внутреннего созерцания. А другая часть – превращение этого замысла, рисунков в коллективный акт, когда будут выполнены и визуализация, и рабочие чертежи, и все остальное… спецификации и так далее, то есть распределение работы между многими людьми, их участие в проекте. Итак, есть в архитектуре часть, требующая одиночества и другая, требующая действий коллектива, и это прекрасно, потому что постоянно возвращает тебя к себе самому, но не в изоляции от других людей. Это прекрасная профессия. И я до сих пор рекомендую ее некоторым.

Рисунок вызывает в памяти опыт мастеров в этой области, не только в архитектуре, скажем шире, в проектировании.– Конечно. – Называть имена не будем, часто это и так понятно, но вот насколько ты оглядываешься сейчас на этих мастеров?

С одной стороны – меньше, потому что, разумеется, существует своего рода автоматизм. То есть я часто думаю вот о чем: мне повезло, ведь я работаю как старые архитекторы, которые занимались и дизайном, и урбанистикой, и мастер-планами, и архитектурой – наша студия охватывает все эти области, и в течение рабочего дня случается работать над самыми разными темами. Число проектов в работе велико. И чем оно выше, тем легче работать в рамках единой манеры, почти автоматически. Кто-то скажет: какие молодцы! Возможно и так, но если у тебя получится не увлечься цифрой, то есть не говорить – я делаю проект с кривыми линиями, потому что всю жизнь делал такие проекты, а значит, Скаккетти – это кривые линии, а это не так…

Ну, надо признать, что кривые линии – это Маджистретти.

Так вот, если у тебя получится не увлечься цифрой и привнести ремесленный элемент в каждый проект, пусть он и выполняется в наработанной манере, то тогда, я считаю, ты сохранишь увлеченность и в каком-то смысле превзойдешь мастеров, не столько в плане качества, а скорее потому, что сможешь внести свой вклад – а он всегда оригинален и самобытен.

Поднявшись на плечи мастеров, ты увидишь дальше них.

Увидишь дальше их, и увидишь панораму того места, где тебе предстоит строить. Потому что еще один важнейший элемент в проектировании – будь то дизайн, пусть это звучит странно, но, может быть, потом я успею объяснить, будь то архитектура или мастер-план, и это легче понять – это привязка к месту. Я стараюсь убедить всю мою молодежь на лекциях в университете и здесь в студии, что у каждого проекта – двое родителей, один – это архитектор или архитектурная студия и тому подобное, а другой – это земля, на которой вырастет здание. Если мы упустим этот аспект, если проект не будет пропитан соками земли, на которой он вырастет, то, на мой взгляд, он не будет хорошим проектом, хотя он может быть высоким, странным, длинным, заумным, как все эти штуки, которые сейчас строят, но он мало интересен с точки зрения…

Он должен говорить о месте, где построен.

Да, должен говорить о месте, потому что я верю в глобализированный мир, но как сумму различий, а не сумму одинаковостей. Вот. И я считаю, что для наших детей важно оставить в наследство узнаваемый Китай, узнаваемую Италию, узнаваемые горы. Так что это своего рода отрицание стиля «интернешнл». Думаю, в этом наш нравственный долг.

Твои проекты всегда отличаются качеством, которое можно определить, как внимание к деталям, время, уделенное работе над проектом и его воплощением. Если бы мне надо было в трех словах описать твой проект, одним из них было бы, безусловно, «качество».

Да, мне это нравится, спасибо тебе, это слово мне очень нравится. Когда мне приходится заниматься наставничеством, то есть разъяснять свою работу другим людям, например, студентам, но я считаю, что мы обязаны объяснять, как что делается), то я предпочитаю слово «элегантность», хотя оно кажется немного «снобистским», но ведь на самом деле «элегантность» происходит от «элигере», выбирать, отбирать то, что нужно в той или иной ситуации. И я считаю, что качество тесно связано с этим непрерывным отбором, который необязательно означает сокращение, он может означать и украшение, в смысле… если нужно украшение, пусть будет украшение, если оно не нужно, то его не должно быть. Как бы примериваешься об бортик бильярда, от которого будут отскакивать твои шары, но этот борт – например, земля, место, традиции, естественно в высоком смысле слова, то есть не кусок ветчины на вес или копченые колбаски, я имею в виду краски итальянского юга, силу, энергию вкуса итальянской южной кухни…

Как бы элегантность в греческом духе, можно сказать, эллинская.

Эллинская элегантность, превосходно. Теперь так и буду говорить: эллинская элегантность…

Своего рода койне элегантности. Продолжим беседу в этом ключе: порой элегантность выливается или неуклюже передается в подражании, то есть имитации сиюминутной моды – ведь бывают каноны и стили, которые так легко выбрать, потому что их уже выбрали другие. Как же научиться выбирать самостоятельно?

Надо непременно стремиться сохранить в каждом проекте как бы ремесленный подход, чистую первозданную мысль – я имею в виду 5-10 процентов работы, потому что если этого не будет, то можно стать именем в архитектуре, даже настоящей звездой в архитектуре, но смысл твоей работы не будет связан с человечеством, с созиданием и преобразованием мира, он будет заключаться лишь в самовыражении, а лично меня этот аспект не интересует, пусть и любопытно видеть города со странными небоскребами – воплощение иной реальности, реальности фантазии и так далее. Здесь речь не об этом. Я убежден, что с одной стороны авторская манера и индивидуальность, а с другой стороны ремесленный подход и самобытность мышления – важнейшие элементы любого проекта.

Ты образованный архитектор, ты изучал и изучаешь эти каноны и стили, в том числе в прошлом, умеешь их использовать и, если выразиться словами дизайна, перевоплощать или интерпретировать. Насколько сложно сегодня работать с деталями, особенно в масштабных проектах?

Да… По-моему, существует возможность... Архитектура, подлинная архитектура, она сделана…. она сильная. Поэтому она должна выдержать, даже если конструктор внесет много изменений в процессе развития проекта. В том смысле, что архитектура, заботящаяся лишь о деталях, становится слабой. Детали работают тогда, когда у тебя есть первоначальная структура, проектная концепция…

Скажем, синтаксис проверен, и тогда ты можешь внести добавления…

Так вот, детали всегда работают, ведь ты всегда найдешь решение, как оформить этот элемент, скромно или богато, и так далее. Но если ты работаешь только над деталями, то твоя деятельность – она совершенно иная, и в этом весьма преуспели некоторые архитекторы, но в итоге все это выливается в украшательство. Я считаю, что моя архитектура никогда не бывает декоративной, пожалуй, она может быть внешне скучной, подобно тому, как бывает скучна красота нашей повседневной жизни.

Кстати, о скуке и понятии безумия. Я недавно снова видел здание Палаццо Кверини Стампалья, которое реставрировал Карло Скарпа, и, надо сказать, что прежде не замечал там множества деталей, и что в этом маниакальном пристрастии к деталям есть нечто безумное.

Да, но это безумие, которое есть в здании Кверини Стампалья – я отношу его к той самой доле ремесленнического подхода и самобытной мысли, потому что когда он пускает воду течь вдоль бортиков, он как бы воссоздает Венецию, подобно ребенку, который играет с водой. Сохранить эту независимость означает сохранить возможность создания понятной людям архитектуры, которая будет передавать поэтическое послание, потому что очевидно, что эта доля ремесла, безумия или буйного воображения воспринимается другими людьми как высокая поэзия, а это идет на пользу духовности.

Когда вовлекается промышленный аспект, то есть дизайн – это качественные изделия для большого числа людей, а масштабная архитектура – это реально существующий объект, который должен вести диалог с местом, это машина, фабрика, а изделие порой – это нечто иное, в том числе и потому, что имеет отношение к промышленному производству.

И да и нет, но я убежден, что сегодня среди самых поэтичных людей, которых я встречаю, наиболее проникнутых поэзией, есть как раз некоторые… Эмоциями. – Да, эмоциями. Я имею в виду, что те, кто в это не верит, как бы остановились, сдались, погрязли в сложном экономическом механизме, и мне жаль их. А тем, кто верит, удается изобретать новое и именно они дают тебе этот заряд постоянного стремления вперед и поиска нового. Дизайн – это странный механизм, потому что полагают, что он лишен человеческого лица, но на самом деле все с точностью до наоборот: он насквозь пронизан личностными чертами – ведь есть предприятия… есть архитекторы, которые без некоторых предприятий не создали бы некоторых изделий. Нет, конечно, все архитекторы молодцы, само собой, но следует отдать должное и предприятиям.

Ты говорил мне о предпринимателях, которые необязательно итальянцы. Ты работаешь с ними и обнаруживаешь качества, которые мы обычно приписываем итальянцам.

Да, мне недавно довелось работать с двумя фирмами, для которых были созданы две коллекции, одна для дома, другая – для офиса. Одно предприятие – из Шанхая, с двойным местоположением Шанхай-Пекин, но производство находится в Шанхае. Это фирма HC28 («Эйч-Си-28»), они давно работают с европейскими архитекторами, но впервые – с итальянцем. Они проявили настолько серьезный подход на этапе, предшествующем собственно дизайну – заключение договора и тому подобное – гораздо более передовой, чем у многих европейских фирм. Необыкновенные производственные возможности. И такое стремление слушать, впитывать… у тебя возникает желание работать. И то же самое было в Москве с одной очень крупной фирмой… офисных перегородок, самой крупной во всем бывшем Советском Союзе. Сегодня они занялись офисами, то есть офисной мебелью, помимо прочего. Фирма называется NAYADA, она предложила проект «12 Архитекторов. Кабинеты» на грани статического равновесия и безумия, но вызов был принят с таким знанием дела и, с другой стороны, с такой своего рода ремесленнической первозданностью, которую я уже не встречал много лет. Моя коллекция для проекта называется PIGRECO. Получилось необыкновенное изделие, большой успех, продажи уже начались. Я будто веду речь об Италии 70-80-х годов, когда таким предприятиям действительно удавалось в некотором роде слегка преобразить облик мира с помощью своей продукции.

Это два примера недавних проектов, но ты ведь давно работаешь в мире дизайна. Надо сказать, что если иногда посмотреть на тебя со стороны – а ведь некоторые из твоих изделий каждый вечер попадают в наши дома благодаря телевидению, у тебя есть «лонгселлеры»… - Да, «Porta a porta» - знаменитые кресла из передачи Бруно Веспа. Ощущение такое, будто ты всегда несколько отстраняешься от своих изделий, считаешь себя… ты превосходный дизайнер, но сам считаешь себя архитектором. Это верно?

Я отстраняюсь по двум причинам. Первая, безусловно, в том, что я архитектор, а не дизайнер, потому что я не могу четко определить – никогда не мог определить, что значит дизайнер. Я создаю проекты, связанные с формой и функцией, которые преображают на миллиметр… на десятую, сотую долю миллиметра преображают мир. Вот стакан...

На миллиметр и даже больше…

Кроме того есть моя внутренняя отстраненность, в которой я воссоздаю себя, поэтому я как бы забываю предмет дизайна, потому что он попадает в своего рода бесконечный список вещей, которые я хотел бы создать и я уже начинаю думать о следующем объекте в списке.

Понимаю, это великолепно.

С архитектурой дело обстоит в общем так же, поэтому, поскольку я архитектор, когда мне попадаются архитектурные проекты, я создаю проект, но то, что меня больше всего интересует – это то, что я буду делать на следующий день. Есть такой механизм переноса на будущее, самооценки с помощью проектов. Недавно мне довелось работать над одним довольно забавным проектом – забавным из-за откликов, потому что проект находится в Вимеркате, его предложил крупный предприниматель, Джамбелли, он из семьи ломбардских предпринимателей, все они отличаются большой смелостью. Вышла статья в местной газете с забавным заголовком: «Вимеркате как Нью-Йорк». Проект только что получил одобрение, им живо заинтересовались местные жители, они, конечно, сравнивают свою башню с другими, гораздо более высокими, в центре Милана, но это самая настоящая башня, вполне высокая…

Выше 100 метров?

Нет, нет, я ошибся, там всего метров 60, но ведь это 60 метров в сельской местности...

Все равно что 100 метров в городе.

Да, а потом их там не одна, поэтому получается нечто вроде панорамы «скайлайн», причем самое главное в ней не расположение башен, а всё то, что создает простор вокруг них: проект парка, в котором некоторые элементы могут стать башнями. Ведь это новая составная часть города, и необходимо создать единство с городским ландшафтом и так далее. Уже несколько лет мне не доводилось работать с итальянскими проектами подобных масштабов, позволяющих привнести гармонию в отношения между архитектурой и формой города.

А я вспоминаю твой образцовый квартал, кажется, в Китае, верно?

Это было в 2000 году. К 2015 году. За два года был создан образцовый квартал на 2000 жителей… простите, на 8000 жителей… Здесь попытались… Сюда должны были переехать люди из зоны ЭКСПО в южном пригороде Шанхая, при этом градостроительное бюро Шанхая предлагало внедрить некоторые элементы традиционной застройки, позаимствованные в узких улочках старых кварталов города: продолговатая форма жилищ, общая кухня – стиль жизни – в проект жилой застройки «на западный, буржуазный манер», со всеми удобствами. Поэтому мы создали дома с лоджиями, верандами, где всегда есть промежуток между внутренней и наружной средой, эти две зоны никогда не соприкасаются напрямую. Продолговатые садики, дающие пространство для общения, восьмиугольные площадки… места для гимнастики, то есть целый ряд элементов, позаимствованных в узких улочках старых кварталов Шанхая и переосмысленных в современном ключе. Получился отличный квартал, и, конечно, китайцы воспользовались им, как они это умеют, но это не значит, что они не…

В общем, они оценили.

Они оценили, скажем так. И построили еще четыре копии, поэтому квартал в итоге стал огромным…

Как итальянская провинция.

30000 человек, да, это впечатляет.

О каких проектах мы еще поговорим?

Если продолжать разговор о тех, что связаны с жизненно ориентированным взглядом, на этот раз взглядом на материю, я бы хотел поговорить о проекте «Хилтон» в городе Лечче - довольно монументальном и объемном. С помощью одного находчивого предпринимателя я смог… мы смогли построить здание почти целиком из местного камня, во всех его разновидностях, от белого до желтого и серого. Получилась постройка в совершенно средиземноморском духе, ячеистая, с игрой светотени, некоторым образом – издали, разумеется - через мои очки от близорукости – это тоже важно – и в более прозрачном свете она напоминает в точности барочные церкви. В проекте преломлен богатейший опыт местного барокко, подчеркнута глубокая укорененность, как в материалах, так и в формах, при этом он является абсолютно современным с точки зрения представительского и формального аспектов.

Последний проект, который мы сегодня обсудим?

Мне бы хотелось коротко поговорить о совершенно ином опыте, связанном с проектированием виллы, элитной виллы, престижной виллы и так далее. Думаю, что я внёс свой небольшой вклад – естественно, речь идёт о минимальных вещах – в разработку этого направления, благодаря проектам, выполненным в Сардинии, на Коста Смеральда – так что размеры вилл были довольно значительными. Я старался привязать эти виллы к земле, поэтому они разбиты на группы построек наподобие местных сельских хуторов – в местной традиции принято было строить невысокие здания, связанные с различными сельскохозяйственыными функциями. Были использованы местные материалы – камень, традиционная сардинская побелка, или цветные крестообразные узоры из черепицы – прекрасные элементы декора, наряду с 17-метровыми застекленными проемами, предметами из бронзы, элементами из ржавого металла, то есть целый ряд элементов очень суровой, очень современной архитектуры, тесно связанной с ландшафтом. Это видение мы воплотили как в интерьерах, так и в экстерьере на нескольких виллах – две из них уже полностью готовы, еще две находятся на стадии финишной отделки. Они довольно необычные, я не говорю необыкновенные, потому что может показаться, что я слишком их люблю, но на самом деле я их люблю, потому что... я недавно там был, потому что сейчас на одной вилле надо сделать дополнение – и с любой точки зрения перед нами действительно как бы открывается Сардиния.

То, что ты сказал, интересно – роскошь и свет, объемы и масштаб проекта.

Масштаб проекта определяется его отношением к месту, потому что эту виллу посетило много важных лиц, в том числе и некоторые из «Большой семерки», и все выражали одобрение, при этом им не удавалось понять, в чем кроется секрет этой красоты. По-моему, он заключается именно в этом естественном, ненасильственном отношении с окружающими вещами. Кажется, что этот дом всегда там и стоял, при том что он ультрасовременный, так же как и другая вилла. Это постройки, которые задуманы, чтобы жить...

Вне времени, порождённые самим местом...

Это интересный опыт, кроме того, он дал мне дополнительный урок в распределении пространства и функций, в том смысле что в роскошном жилище первоочередную важность имеет разделение пространства для тех, кто в нем обитает и тех, кто выполняет обслуживающие функции – как на яхте. Функция становится… Кто-то подумает: в роскошном доме у меня будет полно места, стану делать что захочу, а тут ко мне в обеденный зал явится официант. Так не должно быть. Должна действовать как бы электрическая схема перемещений, которые следует соблюдать во имя взаимного уважения достоинства. Это важно, потому что порой архитекторы воспринимают распределение пространства как нечто устоявшееся, то есть чаще всего есть комнатушки и переход из ночной в дневную зону. Переосмысление этих функций – а вилла позволяет это, потому что, разумеется, в ней гораздо больше пространства и так далее – приводит нас к более общему размышлению о доме и архитектуре, об образе жизни людей.